潘年英，侗族，人类学家，出生于贵州省，现任教于湖南科技大学。多年来，潘年英一直关注贵州高原少数民族村寨的发展，注重对这些寨子的历史文化研究，更心系今天依然生活在寨子里的人们。潘年英将田野调查与现实采访相结合，为我们呈现了这些古老村寨动人的人文画卷。让我们走近潘年英教授，走近那些他心里瑰丽多姿的少数民族寨子，去感受和触摸别样的文明。

　　记者：潘老师，您好！采访您之前，我拜读了您近期出版的画册《远在天边的寨子》，深受震撼。画册中的寨子美丽宁静，充满自然气息，是现代人梦寐以求的心灵栖息地。这些寨子在交通相对发达的今天，是比较容易到达的，但您却用了“远在天边”来形容它们的遥远和神秘，我想一定有很深的寓意。那么，您是怎么看的？

　　潘年英：《远在天边的寨子》画册里那些寨子的照片，有些是十几年前拍摄的，有些是近几年拍摄的，其中有一部分寨子，如羊排村由于修公路等原因现在已经不复存在了。因此在画册里留下的影像，就成了这些寨子最后的“遗照”，现在看来就真的是远在天边了。有些寨子则因为建设，模样也彻底改变了。比如西江，它现在已经不再是画册里所呈现出来的田园山水，取而代之的是商业味十足的宾馆酒楼和商铺。不错，在交通相对发达的今天，我们要到达这些寨子并不很难，但也不容易。很多寨子至今还没通公路，有些虽然通了公路，但等级很低，要走进去，仍然十分困难。比如占里村，公路是通了，但如今既没有客运汽车可以通达，普通小轿车又根本不可能开进去。所以，这些寨子貌似近在眼前，其实还是“远在天边”。

　　因此，“远在天边”既是一种形容的修辞，又是一种如实的描写。当然，你说“远在天边”有遥远而神秘的寓意，这个我同意。事实上，这些寨子内涵的文化信息和价值，的确非常博大神秘，距离我们“所见”，真是“远在天边”。

　　上个世纪八九十年代，贵州省从江县有很多少数民族村寨面临着传统文化传承中断的危机。其实，当时这些村寨面临的最主要问题不是文化，而是经济。换句话说，主要是生存问题，而不是发展问题。很多村寨把原始森林砍了，大量种植椪柑。后来，当温饱问题解决之后，人们又突然发现，经济发展之后，主要问题是如何有效地保护传统文化。

　　记者：您既提到了“传统文化”一词，又使用了“寨子文明”的概念，您怎样界定“寨子文明”以区别于“寨子文化”？

　　潘年英：一般而言，“文明”涵盖了人与人、人与社会、人与自然之间的关系。它与“文化”的区别在于：“文化”超越时间和空间，而“文明”则往往被赋予一定的时间和空间内涵，同时还隐含道德涵义。我之所以使用“寨子文明”这一概念，就是要从时间和空间意义以及道德意义上来理解和把握贵州高原的寨子。

　　文明是自成系统的。记得我在一个大学做演讲前，有个同学问我从江县占里侗寨神秘的“换花草”的问题。在这里我先解释一下什么是“换花草”。占里侗族生育习俗作为自觉控制人口增长的一个典范，有着丰厚的民族文化积淀，从人口过度增长到控制生育，逐渐形成了自觉生育的习俗。占里生育习俗的神秘之处不仅仅是人口零增长，而是一家一户两个孩子，且绝大多数是一男一女的比例。据说这得益于占里神秘的“换花草”，就是用一种叫做“换花草”的草药来平衡胎儿的性别。这个同学问我那东西到底有没有。我说，你的质疑本身就已经代表了一种倾向，一种“优势文明”对“弱势文明”的不信赖。当然，从理论上讲，任何人都有权利质疑任何一种文化现象。但是，我们的质疑通常不是从事实出发，而是从观念出发。这个观念就是我们不会相信在我们的常识中还存在另外一种可能存在的知识。这个同学质疑的逻辑是，如果这种东西真的存在，在一个人口过多的国家，我们为什么不把这种东西推广？

　　记者：那您怎么看待这些对文明形态的质疑？

　　潘年英：对于这种质疑，我只能说，质疑的人是站在另一种文明上来理解寨子文明的，两者间缺少对话的基础。这个问题说起来比较复杂，举个例子来说，占里侗族文明的理论基础是“巫文化”，而质疑者背负的文明理论基础是科学主义。用科学主义去阐释以巫文化为基础的侗族文明，其结果某种程度上是牛头不对马嘴，风马牛不相及。不过，一个客观的事实摆在那里：占里侗寨在近五、六百年以来的时间里，人口零增长。在占里侗寨，人口的平衡就是“换花草”文明产生的作用。

　　记者：“寨子文明”的建构，经历了怎样的历史过程？

　　潘年英：具体来讲，贵州高原上寨子的历史建构过程，主要和以下几个方面相关：一是族群认同，二是信仰认同，三是生存空间认同，四是族群的审美认同，五是地域认同。建构“寨子文明”的第一个文化要素是土地，包括可耕地和林地，河流，水源等；第二个要素是适当的人口。寨子大了不行，小了也不行，太小的寨子，就不能在族群竞争环境中求得生存，同时也不利于族群传统文化的传承和发展，所以有些 寨子就发明了一种“适度人口”理论。适度的土地，适度的人口，适度的规模，这样就构成了我们贵州高原“寨子文明”的一些最基本的格局。

　　但这还只是建构一个“寨子文明”的基本“硬件”，要真正完成一个“寨子文明”的历史建构过程，还需要很多“软件”。这些“软件”，也就是我们通常所说的精神文化。用今天比较时髦的学术术语来讲，就是各种不同的“地方性知识”。

　　几乎每个寨子都有着具有完全独创性的“地方性知识”。这些知识跟“寨子”的历史建构紧密相关，既构成了当代“寨子文明”赖以存在的突出证据和价值，也成为宝贵的文化遗产。

　　记者：您怎样诠释“地方性知识”？

　　潘年英：举例而言，归双村是目前我所见到过的侗族传统文化保持得最完整的一个寨子。这里的人绝大多数不会说汉语，少数会说的也说得不好，不能像用侗语那样顺畅地进行表达。这个村子有“三最”：上门郎最多，无子户、独女户、双女户最多，和谐家庭最多。这个寨子给我印象最深的一点就是，他们的幸福指数很高。为什么高呢？因为衣食无忧，因为家庭和睦，因为生活悠闲，没有压力。

　　在这里我要特别讲一下归双人的家庭观念。归双人只要结了婚，一般是不离婚的，即便因为各种原因没能生小孩，他们也不离婚，女人都会死心塌地跟定自己的男人，男人也不会因为女人的缺点而有所抱怨和嫌弃。这里的上门郎多，并不是现在才出现的新现象，而是自古就有的文化传统。追溯起来我们发现，上门郎解决的是一个人口发展的大问题。也就是说，上门郎现象的普遍存在最终解决的还是人口的适度发展问题。所以，这个寨子经历了数百年的发展，其规模依然只是一个中等水平，这也就是他们从生活中总结出来的一种“适度人口”理论。这种理论，恰恰就是一种典型的“地方性知识”。

　　我曾问过很多归双村的独女户、双女户和无子户的家长，为什么不再想生孩子了？人老了以后养老怎么办？他们的回答让我感到很惊讶。他们说，有孩子也好，没孩子也好，关键的还是两个人感情好才好……就是说，与一种遥远而虚拟的未来幸福生活相比，他们更重视享受当下的快乐人生。所以，他们脸上的那种表情总是如此的从容淡定，这是我们在别处很少看到的。简而言之，归双村是一个相当富足的传统农业社会，这个社会的秩序是靠他们在生活中不断积累起来的一种“地方性知识”来维护的，而这种“地方性知识”，正是一个“寨子文明”建构的“软件”部分，是有着完全的“独创性”和“知识产权”的。

　　记者：您说构建“寨子文明”需要“硬件”和“软件”基础，那请您再就此给我们举个例子，具体谈谈这种文明的建构过程。

　　潘年英：好，我们就以包交苗寨为例。这是台江县南宫乡下属的一个苗寨，位于雷公山东麓，跟雷山县的方详乡交界。我当时就是从方详乡翻山越岭步行走到包交去的。这寨子清一色的木楼，全部是黑瓦，几乎看不到什么明显的现代文明特征。2006年时，手机已经基本普及了，但这个寨子还没有被电信网络覆盖，我的手机到这里是没有信号的。

　　从这个寨子的外貌特征而言，它是一个典型的农耕文明社区，其社区内的居民以农业生产和经营为生，户数一般都控制在300户左右。这个规模是由特定的地理环境和历史条件决定的。所谓特定的地理环境，就是像贵州高原这样的地方，一个寨子规模的大小，通常是由养活一个寨子人口的基本土地来决定的。贵州本身属于高原地形地貌，山高谷深，溪流纵横，地形切割强烈，不适宜大规模的农业经营。所以，一般情况下，一个寨子的规模不可能发展很大，大了就会出现问题，如人与土地不能平衡发展，人多地少，粮食不够吃。寨子发展到一定规模之后，寨民就会自行分家，由一部分祖先带着族人另外选择新的地方建立寨子。贵州高原上的寨子，一般都是在明代以后才基本固定下来的，之前多半处于游耕状态，寨子的寨址并不固定。

　　明代之前，贵州多属“化外之地”，很多地方没有纳入中央王朝的控制版图，本土居民多受土司辖制，地方割据色彩浓烈，族群间的争战和纠纷不断，寨子的发展很受影响，尤其像黔东南这样以农业经营为主的木楼村寨，很难有持续的发展，所以不太能见到有久远的历史文化遗存。即便是明清两朝之后，历代统治者对少数民族人口进行了统一的户籍管理，寨子的发展有所增强，但依然受制于农耕基础，难有根本的改变。黔东南的木楼村寨，常常经不住火灾的毁灭性打击，其规模和文明也难有持续稳定的发展。所以，一个寨子的形成，跟地理环境相关，也跟历史条件相关。

　　记者：在您的谈话过程中，一直在使用“寨子”这个词。您为什么不选择“村落”这个大众更耳熟能详的词？它们之间有哪些不同？

　　潘年英：据《现代汉语词典》对“寨子”的定义，是“四周有栅栏或围墙的村子”。今天贵州高原上的很多寨子依然保留着这个特征。如前面我们介绍过的占里侗寨，村寨周围至今还有明显的围墙残迹。为什么要修建这道围墙呢？当然是为了阻止外敌的入侵。可见寨子最早来源于军事术语。如今保留下来的军事术语还有“攻城拔寨”、“拔营下寨”等。也就是说，寨子最初可能是族群争战的产物，后来经由和平发展之后，就演变成了今天的村寨。

　　在这里，我一直使用寨子这个概念，而有些人更喜欢使用村落这个概念，意思都差不多，但稍有区别。寨子与村落的差别在于，寨子一般指的是自然聚落，村落则多半指称行政区划上的概念。寨子有时小于村落，如我的老家盘杠村，它包括三个自然寨，即锡老、孟烂和岜仙。这三个自然寨，因为相互之间存有一定的距离，所以如果仅从外表上看，则有可能被误会为是三个完全独立的村寨，但其实都属于一个村，即盘杠村。而有些寨子却大于村落，如西江苗寨和小黄侗寨。西江看上去就是一个大寨子，但实际上包括羊排、东引、南贵三个行政村。小黄也一样，小黄看上去也是一个大寨子，基本上看不出有自然分界线，但其实包括了小黄、高黄和新黔三个行政村。所以我在这里使用寨子这一概念，主要指称自然寨，以此区别于我们经常使用的村落概念。

　　有人问我为什么要去研究寨子？寨子里面有什么秘密吗？我的答案是，寨子太值得研究了！寨子虽小，里面却隐藏着巨大的文化奥秘。

　　记者：您觉得研究寨子的现实意义在哪里？

　　潘年英：关于寨子研究的意义，我觉得可以从两个方面来看。第一是从现实意义上看，寨子是贵州文化结构的基本单元。贵州特殊的地理环境决定了贵州族群的聚落形式主要是寨子和坝子。寨子是其居住空间，坝子是其生产空间。因此，通过研究寨子的历史建构过程，我们可以挖掘到贵州文化的原生态要素与特质。同时，通过对寨子文明体系的梳理，也可以为我们当下的政策决策提供可资借鉴的文化依据。第二是从理论意义上看，通过对贵州“寨子文明”的深入研究，我们可以重估“地方性知识”的价值和意义，进而使我们能从更加深厚的文化背景上来解读贵州“山地文明”存在的特殊价值和意义，从而也为我们当下的地方文化建设提供有力的理论支持。

　　记者：在全球化、现代化、商业化已经无处不在、无孔不入的今天，这些寨子有没有受到时代变化的强烈冲击？它们又将如何应对这股浪潮？

　　潘年英：当然，今天这些隐藏着巨大文化奥秘的寨子，都普遍面临一个非常严峻的问题，就是“现代化”。那么，面对现代化，当地人是什么态度呢？这个问题说起来也很复杂，但以我的观察和了解，绝大多数的当地人对现代化都有强烈的诉求，就是希望能早日缩小他们与城市之间的生活差距。而作为“他者”的游客又有什么意见呢？游客的意见当然也不一而足，但大多数游客的观点，还是希望保留寨子的原生态。那么，这中间的矛盾怎么来解决？这就需要我们来做研究：当地人究竟是什么观点和态度呢？他们的发展权我们要不要尊重？如果我们一味地强调原生态的文化保护，那么，谁是这种保护的最大获益者？谁又在这种所谓的文化保护中失去了尊严？这些都是我们不能回避且不得不作思考的问题。

　　其实，无论是当地群众，还是政府、开发商和学者，都反对过度的商业化开发。因为过度的商业化，只能给原生态文化带来毁灭。有意思的是，所有的反对者，同时都在开发中获益。开发商就不用说了，任何的开发行为，最受益的就是这一群体；而从当地人的角度讲，没有开发，就没有发展，生活依旧艰难；从政府方面说，没有开发，就没有新的经济增长点，政绩也无从体现；学者和游客是最难讨好的一个群体，他们一方面反对开发原生态文化，一方面同样不能接受真正原生态地保留文化。别的不说，原生态的厕所就让他们难以忍受。所以，归根结底，大家反对的其实不是商业化的开发，而是过度商业化的开发。但是，什么样的开发是过度的，什么样的开发才是适度的呢？这就只能依赖于我们文化自觉的程度了。

　　记者：在“寨子文明”的语境下，我们如何来理解“文化自觉”？

　　潘年英：我的理解，所谓“文化自觉”，就是要在各种文化的比较中自觉到自身文化的价值和局限，进而在比较中做出理性的选择，找到一种理想的文化发展之路。我近年来对这个问题也讲得很多。我觉得这种自觉不仅仅是对学者的要求，同时也是对当地人的要求，更是对地方官员和开发商的要求。如果大家都“自觉”了，这个问题才有可能达成共识，也才有可能在开发中寻求到各方利益的平衡点。文化的自觉不是哪一个人和群体的事情，而应该是全民族的自觉，尤其应该唤醒当地人的自觉意识。

　　我们现在到贵州稍微边远一点的乡村去行走，就很容易发现这样一个现象，就是在那些刚刚通公路不久的地方，村民开始把原来的木房子拆掉了，改为砖房。修砖房可不可以呢？当然可以。但问题是，我们了解砖房和木房的特点吗？我们比较过二者之间的利弊吗？我发现，当地人对这个问题其实是没有经过深入比较和思考的，因而也不存在一种文化上的自觉。他们仅仅是对外面现代世界的一种简单的抄袭、复制和模仿。所以，在大城市被用来贴厕所的白瓷砖，在很多贵州乡村就被用来贴房子。这种瓷砖看上去既不美观实用，同时还破坏了原来的整体环境，甚至还带来了一定的光污染。这说明，我们对这种瓷砖的性能是缺乏了解的。不了解，哪里来的文化自觉？要自觉，就得多学习，既要多向先进的他者学习，又要多向自己的老祖宗学习。诚如费孝通先生所说的，要知己知彼，才能谈得上有真正的自觉。

　　记者：国家民委《少数民族特色村寨保护与发展规划纲要（2011—2015年）》提出，在“十二五”期间，全国重点保护和改造的少数民族特色村寨有1000个。全国的民族地区，一定也有很多和贵州一样的古老寨子。对这些寨子的研究和保护，对我国生态文化的建设发展都有着重大的作用。在您看来，今天这些古老的村寨都面临着怎样的现状？对它们应当怎样进行保护和发展？

　　潘年英：传统特色村寨受到国家重视，这是历史发展的必然。因为我们今天正处于一个高速发展的时期，所有的传统文明都面临着现代化和全球化的挑战。不可否认的事实是，之前由于我们对文化的自觉程度很不够，对现代化带来的负面影响也不够敏感，于是导致了全国绝大多数特色村寨都缺少有效保护，只有极少数在一些人文学者的强烈呼吁和执着奔走下得以幸存下来。所以，面对这种情况，国家民委出台了相应的保护和发展规划纲要，非常及时和必要。不过，从我接触到的实际来看，这1000个民族村寨远远不及应该被保护的村寨的全部，甚至连十分之一都不到。我希望这样的保护名单要继续开列下去，并且采取切实有效的措施予以抢救性保护，建设性开发。

　　记者：谢谢您接受我们的采访！

　　潘年英：谢谢！